沈其斌X牟昱桥｜从《凝固》到“开放”：绘画中的不确定性

凝固

Frozen

艺术家：牟昱桥

Artist: Mou Yuqiao

策展人：贺丹

Curator: He Dan

艺术总监：沈其斌

Art Director: Shen Qibin

执行策展：刘珍

Executive Curator: Liu Zhen

展期：2022年8月6日-10月6日

Date: 2022.8.6-10.6

主办：青岛黄盒子美术馆

Sponsor: Qingdao YellowBox Museum

联合主办：上海喜玛拉雅美术馆

Co-sponsor: Shanghai Himalayas Museum

地点：青岛西海岸新区海军路1000号黄盒子美术馆3-1展厅

Location: Hall3-1, YellowBox Museum, Haijun Road,The West Coast New Area of Qingdao

8月6日，艺术家牟昱桥在国内的首个个展《凝固》于青岛黄盒子美术馆顺利开幕。展览开幕式当日，上海喜玛拉雅美术馆馆长、黄盒子美术馆馆长沈其斌与艺术家牟昱桥在展厅就作品背后的故事，进行了交流和探讨。

专访 | Interview

（以下沈其斌简称沈，牟昱桥简称牟）

沈：以前我们没有机缘交流，这次通过黄盒子美术馆的新羽计划结缘。我们从众多的艺术家当中挑选出了你。当我们进行集体评选时，你的作品出现在大家面前，大家感到眼睛一亮，觉得你作品中的绘画性比较纯粹。现在的艺术潮流很多，有的用图像去获取眼球，观念依然很流行，但你作品中的绘画性吸引了我。我们先从展厅中最具代表性的作品开始，你可以聊一聊创作这件作品的初衷是什么？《凝固的空间》这件作品给你带来了什么？

《凝固的空间》，280X360cm，布面丙烯，2022

牟：这件作品是我七月刚完成的，也是最新的一件作品，比较能体现我对于绘画的阶段性探索后所呈现出来的当下的一些面貌。其中有比较新的一些工作方法，例如使用一些特殊的处理方式，用画笔之外的工具进行绘画，所以它呈现出来的质感与直接用笔画还是区别很大。另外，这件作品是由16张70X90cm的画共同拼成。这样一种工作方式来自我在意大利参观当地教堂的启示，会发现诸如乔托、马萨乔等艺术家在画湿壁画或圣经故事时，会用类似这种一个个小方格的构图方式，但是当这些单独的画面或圣经故事出现在整个空间中时，它们共同构成了一个更大的图像和完整的画面感，带给观众一种特殊的沉浸感，犹如人的身体也伴随着阅读进入到画面当中一样，这是另外一种特殊的体验。所以这幅画的创作方式也借鉴了这种教堂空间的拼接组合方式来构成一个完整的全新画面，它既有分割感，同时又是一个完整的内容。

沈：因为我看你这件作品的画面所运用的语言非常多，你很强调绘画性的这种感觉。

牟：是的。

沈：当我走进你这个展厅时，脑海涌现出的第一个词是“意大利超前卫”。这是不自觉的，这个词迅速在我脑海闪现，也会想到意大利3C，这也许与你在意大利的学习经历有关。

牟：是的，我的作品确实与您说的这个超前卫有潜在联系。当我置身于西方社会当中时，有一些东西的影响是潜移默化的，例如音乐、诗歌、戏剧、舞蹈和学院以外的社会层面的东西，包括您提到的像意大利超前卫和他们的代表意大利3C（奇亚、克莱门特、库奇）的临时性以及对内在（interno）的回归。另外，在我的绘画中，很少使用草稿。我的工作方法是由一张画甚至某个点逐步地生发，就像一棵树从小苗慢慢长出来一样，这里面会存在一定的不稳定性，但是我会将这种不稳定控制在我的可控范围内。

沈：我能感觉到你作品的原点，因为我也是艺术家。你的作品也许是从一个点开始，然后进入到个人叙事，这种个人叙事具有不确定性和偶然性，甚至一定的随意性，但整体你会有把控。你作品中语言的表现性比较强，因为你很在意这个语言。你早期的语言相对来说单一一些，越到后来，语言越来越丰富，包括开始借助于工具和其他手段。一种是理性的表达方式，一种是很偶然性地对感性的表现，你增加了新的语言维度。所以我看到你的作品之后，瞬间想到那个超前卫，想到奥利瓦、库奇、基亚、克里蒙特。你的作品中还有对于传统的那种具象语言与这种表现性的语言的结合。国内像你这样画的艺术家不多。绝大部分都是在学那种图像绘画。你比较注重绘画语言本身的这种探索，这个挺可贵的。我们接下来从你的早期作品继续交流，这里面最早的一件作品是哪件？

《田园》，80X60cm，布面油画，2008

牟：最早的是这件《田园》。

沈：这件作品大概创作于何时？牟：这件作品的时间应该是在2008 年到 2009 年的这个阶段。因为这件是我在到达意大利后画的，属于最早期的作品，是前五件作品中的一件。

沈：比如像这种图像，包括这种勾勒，它不同于抽象，也不同于具象，又具有表现性，很难简单界定。但从你今天的绘画里还是能看到当年的痕迹。你对绘画中的什么东西感到迷恋？

牟：如您刚刚所说，这个展览有其内在脉络。这次展出的大部分作品是 2021年和2022年的新画，但其中有些以前的老画，从这几张可以看到我性格的矛盾性，也可以看到作品的线索。作品中有过去的，也有新的，这个“过去”是传统的文艺复兴，也是我为什么去意大利的原因。但是当我到了那边面对一个现代化与古典艺术交融的社会时，我被潜移默化的影响着。这就是我的画面为什么会又传统又现代——它们单独的存在都不能满足我，我既需要创新，但又对有些东西不可自拔。所以您说的很对，我到底要什么？我觉得也许是我刚才说的“不确定性”。我的画基本上都是没有稿子的创作状态，我希望在画面当中去寻找画面，而不是在已知或者确定的语言范畴范围内重复。

沈：你在西安美院读的本科，这些方式与你早期在西安美院读本科时不一样，2003年前后的中国艺术院校都非常传统。你去佛罗伦萨美院，一开始可能是因为有文艺复兴，对这些大师有这种想象，希望研究继承文艺复兴的画法。你到了之后，发现人家原来已经不是这样，对吗？有两个佛罗伦萨学院，一个是官方的佛罗伦萨美院，一个是私立的古典艺术学院。因为我对这两个美院都熟悉，我都去了，所以我对你作品中的脉络比较感兴趣。从这件作品中确实能看到，你的内心挺复杂的，表面看上去很憨厚，但内心其实很丰富，因为从你的画面中能够感觉到。你可能喜欢很多东西，诗歌、宗教、文学等，这是我能从你的作品中读到的信息。你作品中的那种文学性、个人叙事性，包括戏剧性，也有来自日常生活中所引发的那种冲突，这是很有趣的地方。《红色》这件作品是何时画的？

《红色》，150X110cm，布面油画（综合材料），2013

牟：2012到2013年左右，这张画对我来说非常重要，因为它是我在意大利本科的毕业创作之一，很关键，毕业创作是学生时期最重要甚至具有一定代表性的，包括里面的工作方式，就像您说的包含了很多绘画手感的东西。

沈：这个图像有点宗教仪式感。

牟：对的。我曾有过一次特殊的经历，当时专程去了一趟罗马，预约去看《卡拉瓦乔与培根》的展览，所以这里面有些符号是受到培根作品的影响，看得出来隐含着肉身的东西在里面，但是对于我来说，它就像我老家陕西华阴那边的皮影戏，如同一个剪影。对于培根的作品，其实我是把它从我的崇拜中推出去的，那个阶段有点摆脱不了他的影响，所以这幅画有他的影子，但是我又在极力推开他，所以这个形象有这样一种拉扯的状态。

另外一个有趣的点是，这幅画里的工作方法在那个阶段是全新的，是我在意大利观摩他们的修复教学时学习到的一种绘画方式。你从近处看，可以看到这些笔触，但是从远处看的时候，它又是融合在一起的，这个是他们修复绘画的技法。我在创作时会先把画面画完，再去破坏它，然后再去修复它，这里面有这样一种工作逻辑和方法。最后我会将画面处理地很柔和，里面的细节非常丰富，甚至会有坦培拉蛋液留下的一些痕迹，都是我在意大利学习和从整个社会当中学习到的东西，然后再与自己的绘画结合起来。

《红色》局部，150X110cm，布面油画（综合材料），2013

沈：为何会想到将文字写进画面里面？这个当时是怎么考虑的？

牟：画面上的文字是我当时对于语言这个概念的思考，因为我在思考，人类的交流是否会受制于某些东西，比如说语言，如果有些词语还没有发明出来，但它却是实实在在存在的。换言之，我们能否说清楚所有的问题，这跟绘画很像，所以我当时就试着表达这种思考。正如画面上的这些文字本身有内容吗？没有，我只是模仿草书进行书写，它不是任何的字，只是看着像字，其实这是对观众的一种误导。

沈：一种感觉。

牟：对，就是一种感觉，让观者感觉这里好像是字，但又是完全无法识别的。

《红色》局部，150X110cm，布面油画（综合材料），2013

沈：其实是抽象的。它代表和来自于传统文化的符号。你这件作品中的符号比较多。就这件作品而言，我看到你的绘画语言非常丰富，有的地方用了烫，有的用了金粉，很精细。

牟：我当时用酒精和火去烧过。我也会去洗它，画完以后再洗掉。

沈：所以我刚刚问了你一个问题，我觉得你对绘画可能有某种迷恋。恰巧在这个问题上，里面有很多东西可以探讨。但是创作的过程，也是艺术家不断做减法的过程。从这件作品看到你那件作品，从语言本身来讲，它会更单纯。早期的作品会像舞台表演一样，总觉得需要很多道具才能将思想表现出来。走到后面，才逐渐发现，艺术原来是很单纯的。

牟：您说得很到位，因为那是2013年的作品，将近十年前了。年轻时的状态多少有些炫技的成分，想把所知所学的都呈现出来，后来到了某个阶段后就会有提炼。之前在意大利时，我的老师也跟我说过类似的话，他说，“Mou，你画得很好，但是你走得太远了，你已经走到第十步了，其实你在第三步的时候画面已经足够了”。后来，我经常思索这句话，我的绘画到底到哪一步了，是否该停下了。

沈：是的。有的时候，会从你的画面中和语言上感觉到你用力过猛。你的语言能力已经很强了，但是你要说的话太多，反过来力量有时反而会削弱，当然这也是一个过程。《红色》中还有培根的影子，有各种语言的模式，但是到《苍穹之下》时又不一样，作品开始更轻松了，语言上也更加随意了。我想请你谈谈这件作品。

牟：这两张是比较新的画，画于2021、2022 年。这个厅布展的时候，跟刘珍副馆长商量了很久，想把这个厅做得不那么的年代久远，根据画面节奏穿插几张新作。这里面有一种速写式的感觉，并且这几张也很重要，因为是在静默时期进行的创作，丙烯干的快的这种特性起初让我挺难适应，所以比较排斥，但这次因为环境等各方面的限制，我开始尝试使用并获得了意外的惊喜。

《球体表面》，70X90cm，布面油画，2021

沈：这些符号有特殊的意义吗？

牟：有的，并且画面已经开始有不完整感了，我没有把画面画满，留有未完成感，例如这张画，部分是留白的。

沈：你看这些作品比较完整，到这个时候开始像中国书法一样留白了，追求不完整。

牟：是的，从留白开始，画面也开始轻松了。这些留白的地方都是在画面的中心位置，其实是挺危险的。

《苍穹之下》，50X180cm，布面丙烯，2022

沈：这件作品的图像里，有某种纪念碑式的感觉。

牟：是有这种感觉，这张画想画的是印象中遗留下来的东西。它们来自日常生活的回忆，比例上我有意缩小了尺寸，就是减弱这种神圣性，旁边这个像谷仓，我赋予了它水泥的质感，试图留给观者一种似是而非的具有想象的余地。

《移植》，150X100cm，布面油画（综合材料），2020

《盛宴-1455》，128X128cm，布面油画，2019

沈：我看这三件作品《移植》、《盛宴-1455》、《复刻系列-2》从语言上来说，更加打破那种传统上所谓的中心主义这种概念。就画面的语言来说，作品中有那种内在的历史叙事，有一种逻辑在里面。我想了解一下，你如何看我刚刚读到的信息？

《复刻系列-2》，90X70cm，布面油画（综合材料），2020

牟：您讲的非常准确，因为这几幅作品是我从意大利回国后画的前几张，可能还有意大利生活的痕迹在里面，包括这些人物形象，它们其实并不是特别东方。如《复刻系列-2》，可以看到画面中包含一些像圣母或其它西方元素的符号。这里当时做了一些材料拼贴上去，用的是树脂。这张画还有一个有意思的地方是这边有一个标识是2017，但这张画其实是画在原先的一张画之上，然后在2020年左右又开始尝试覆盖和绘制，它有很长的时间跨度，所以会有些灰和污渍，但对于我的创作来说，正常的画面痕迹并不干扰我。

《温泉》，70X90cm，微喷、布面油画，2022

《绿草地》，130X200cm，布面油画，2021

沈：这两件作品是？牟：这两张也是比较新的作品，创作于2021到2022年这个阶段。《绿草地》比较传统，带有一定的叙事性，与我童年的记忆和梦境中模糊的形象有关，画面中的垃圾桶、梅花鹿、皮箱、大头面具等，在儿童眼中，这些所谓的“玩具”的实际功用已经被消解了，成为了小朋友的大玩具。小时候，我会爬高上低翻墙去看外面的情景，就觉得很有趣。这幅作品可能更像一个我记忆中的乐园，比较轻松。

沈：为何会想到这样签名？还有这个中文。

牟：这个文字是我小时候长大的一个地方，当时不自觉地就写了上去。

沈：你的作品，从某种程度上来说，感觉有点像个人日记，当然也不纯粹是日记，还是以个人叙事来带出你的成长。

牟：我会赋予一些记忆的东西在画面里面。

       沈：这个展厅很特别，你是怎么思考的呢？牟：这个展厅的特别来自于蓝色的灯光。布展之前，我就一直在想，如何能够打破常规的白盒子挂画式的布展形式。前期也不断地和刘珍副馆长以及身边的一些朋友交流这个问题。而我的画面里，蓝色系或蓝色调会多一点，所以整个展览就以蓝色为主调，像侧面的窄墙也刷了深些的蓝色。这个展厅用蓝色的灯光，是考虑到如果整个展厅作为纯粹的画展来呈现，可能会略显单调，用灯管去给它做一些不一样的变化，然后这样半围合起来，在视觉上也引导和指向了中间的这两张画，使之有一定的神圣感。这也有些模仿古典绘画的展厅，降低灯光亮度，光源的中心点会打在画面之上，其实整个布展方式是传统的，但因为用了灯管这种比较新的灯源方式，会使这个展厅显得更时尚、年轻一些。我希望布展形式上，能在古代和现代之间找到一个平衡。

沈：我觉得挺好的。绘画有不同的层面来进行观照和对话。一是艺术家将其创作出来，二是面向观众展示出来，三是它本身的场域。你的作品画面很有舞台感，具有戏剧性，包括作品中的色彩都有这种戏剧性在里面，与画面形成了对话。严格意义上来说，这整体的氛围与你的画面在对话中延伸了它，让你的绘画性在这个空间中弥漫，有了更好更大的绘画空间。这恰恰是当代绘画中一种很重要的手段，因为绘画不再局限于绘画本身。传统意义上的绘画通常是将技术局限在一个表达内容中。今天的绘画不仅仅是这样，它超越了形式和语言本身。这个形式是我很喜欢的，而且这个关系也很对，所以尽管这个展览规模不大，但能看出布展的智慧，从这个角度来看，这是一个高质量的学术展。现在我们来到这个展厅。

牟：这个展厅有很多有趣的地方，从这些画中也都体现了。

《平行时空》，布面油画，140X180cm，2022

《起风了》，100X120cm，布面丙烯，2022

像这两张，我用了拼接的方式。这两件作品是4拼。拼画的工作方式是先有这个，然后才有16拼的主画，是由左边这张画生发出来的，所以这两张画是拼画的前期阶段，这个比较重要。

《等待的形状》，120X160cm，布面丙烯，2022

这件作品是我在读贺丹老师博士之后画的第一张画，因为博士阶段的学习，以及在贺老师身边耳濡目染，他给了我太多的影响。他和我们一起写生，边画边聊天，很生动，我在旁边也直接性地看到很多。这种方式对于绘画的成长很重要，至少对我的影响很大。另外很重要的点，就是您刚才提到的剧场或戏剧性的概念。因为这张画的灵感和构图完全来自贝克特的戏剧，例如下面躺着的那个人，我会想象他的《等待戈多》，一个人在等待虚无，但这个虚无不是空的，而是一种探索性的，这也很像前苏联塔科夫斯基的电影《潜行者》（Stalker），这个画面的分割，这个方形也基于贝克特另外一个有趣的戏剧短片，它的名字就叫方形2（Squad-II），对我也有很大的启发。

沈：所以从这个作品里面，还是能够看到我刚刚所讲的这些传统。这个传统不仅仅是一个绘画图示的传统，也是一种内在的这种文学叙事、戏剧的这种传统。这是难得的。但反过来，从另外一个角度看，作品也有些吃亏。吃亏在哪里呢？因为它比较深奥，一般的人难以读懂，不仅是你作品中的语言，也包括整个的内在逻辑，你过于内敛了，将有些东西隐藏得比较深。一般的观众很难理解，很难与作品进行对话，获取信息，会有难度和障碍。所以严格意义上来讲，严肃的艺术家是吃亏的，因为当前的时代如此，这个时代要的就是扎眼和酷炫，要求简单直接。

牟：直接性地去阅读图像，直接性地刺激到我们的眼球。

沈：但其实也需要如你这样的艺术家，就像这个社会需要企业家，也需要科学家。这是我所看到的你作品的可贵之处。我觉得这件作品也延续了这样一种戏剧性的东西。这里面是一种怎样的契机促使你来画这些画的？

牟：这些画也是回来以后画的，保留了意大利的有些东西。

沈：能不时地明显感觉到这种痕迹在。

牟：这是我的工作方式，因为之前在意大利有一个很重要的训练：用笔去勾画形体，画错了也不修改它，而是重新再画一笔。这张画更像是我把意大利学习到的方法转换到了画面当中去，所以会有这样的视觉效果。

沈：所以你的作品中也会有种随意性和偶然性。这种绘画性相当于有一种行走的感觉——它像草图，又像未完成，感觉有叙事，所以这也是作品当中的那种你所说的不确定性。这是你赋予这个画面的整体的语言特色。我想了解，在你画到这件作品时，我觉得似乎好像更明确了一些，从绘画语言的这种感觉来说，这张也更干净直接；从语言的张力来讲，是两种不一样的风格。你是如何走到这件作品的？

《具体的信仰》，70X90cm，布面油画，2022

牟：这幅画创作于这个展览中别的作品之后，然后又在这张主画之前，所以可以看到里面有一些工作方法跟那个画面很像。

沈：所以这张很轻松。从我本人来说，我挺喜欢这样的状态，越来越轻松，而且语言的处理也更有张力。原有的语言体系相对比较晦涩，一般的人很难进入到你的这种叙事里。到这个时候，作品中的那种语言的张力更明确一些。所以我接下来想问的是，在这次的个展之后——个展也是对自己的一种检阅——对于未来，你会怎么样？

牟：您这个问题问得特别好，这次能做这个个展，非常感谢上海喜玛拉雅美术馆和黄盒子美术馆给我这个机会，让我能将自己阶段性的绘画呈现出来，此前这些作品都堆放在工作室，无法敞开地去阅读它们。在这样的展厅里去观看，是不一样的。通过展览，我也有机会思考自己过去的工作，包括未来该如何继续往前推进。在这么好的空间里去呈现这些作品，我能感知到一些东西，比较难用语言去描述，但内心很感动。

沈：艺术家就是通过不断和自己对话来逐渐找到自己。整体看下来之后，其实所有艺术家都是这样一种心路历程。希望这个对话也是相互之间的一种梳理。你这次的展览叫《凝固》——通过你的个人叙事来呈现的一种叙事方式。所以我们期待下一次牟昱桥的个展叫《开放》。

牟：您很懂人心。《凝固》这个名字是策展人取的，贺老师很熟悉我的作品，也专门写了前言，写得非常准确，我很感谢他。读他的博士一年也是我创作的又一个高峰阶段，他给了我很多帮助和指导，包括他选“凝固”这个词也充满了深意，其中隐含着冬天生物去冬眠、休眠、休养，如同一种被凝固的状态。但是它的下一步很重要，下一步就是惊蛰，接下来就是您说的苏醒与开放，所以这次个展只是我人生的一种开始状态，未来还将持续打开并奋力前进，这是大家对我的激励，我心存感激。

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